НЕОКОММУНИЗМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НЕОКОММУНИЗМ » Теория нового коммунизма » Итальянское экономическое чудо


Итальянское экономическое чудо

Сообщений 11 страница 20 из 57

11

Warhammer написал(а):

дсв, я просто хотел сказать что при диктатуре и сильном государстве развитие всегда будет сильнее чем при слабой модели государства.

Да комментарий конечно железный, а как же быть тогда с Испанией, которая вроде как осталась тоталитарной страной после войны не смогла достойно развиваться в одном ряду с не тоталитарной Италией? После 1945 года Италия вступила на курс демократии и либерализма, а Испания продолжила курс тоталитаризма и национализма, итог плачевен. Значит диктатура ни фига не лучше демократии, а наоборот хуже, при диктатуре нет свободы слова, нельзя быть свободным мыслителем и какое тогда будет развитие?

0

12

Дорогие формучане, давайте не будем отходить от темы обсуждения, а то нас всех админ накроет. Философ придумал это тему явно не для выяснений у кого яйца круче. Если вы хотите поговорить – создавайте тему про диктатуру и про демократию, там ругайтесь сколько влезет.

0

13

Советский Союз после войны должен был развиваться 100 лет, что бы догнать довоенное состояние, но смог наверстать упущенное за 15-20 лет, мы первые вышли в космос, пока Италия еще барахталась в своем либеральном и демократичном состоянии. Я не говорю о диктатуре и тем более о превосходстве диктатуры над демократией, но отвечая на вопросы поставленные ДСВ

1.Почему в Италии середины XX века экономический рост был возможен, а в других странах Европы нет.
2.Почему некоторые государства время от времени наращивают темпы развития, а другие не могут.
3.От чего зависит темп развития и почему нельзя развиваться одинаково быстро на всем протяжении существования. Почему нельзя все время наращивать темпы развития. Можно ли не падать в развитии или спад всегда следует после бурного подъема.

1.Италия была ближе всех к тоталитарному режиму, они смогли построить промышленность благодаря государственной поддержке.

2.Потому, что в некоторых государствах политические системы сильные, а в некоторых слабые. Все развитие зависит от лидера. Какой лидер, такое и государство.

3.Правители сменяются и даже при диктатуре, когда царь или король уходит в отставку по состоянию здоровья или из-за старости или просто умирает, тогда трон наследует его родственник. Но родственник не всегда означает преемник, родственники могут оказаться преступниками, тогда и происходит спад в любом государстве. А если государство не тоталитарное, а демократическое, то на не честных выборах может победить любой проходимец, имея достаточно денег.

0

14

По сути дела не важно какой строй в государстве, как оно расположено, есть или на территории государства ресурсы и уж тем более с кем оно воевало в прошлом. Главное это общество.

1. Почему в Италии середины XX века экономический рост был возможен, а в других странах Европы нет.

Итальянское общество по сути дела никогда не испытывало острой необходимости в войне, тем более на стороне Германии. Если Германия во времена Первой Мировой потеряло в статусе и территориях, то Италия пострадала гораздо в меньшей степени. Италия воевала на стороне Антанты и после поражения Германии, Австро-Венгрии и Османской Империи могла рассчитывать на контрибуции, пусть даже самые незначительные. Италия всегда была, есть и будет страной терпимой с национальным меньшинствам, конечно заполнение рынка рабой силы нелегальными мигрантами не понравится не одному правительству, но в 40-е и 50-е годы XX века такого заполнения в Италии не наблюдалось.

ДСВ призывал всех участников форума в этой теме комментировать только период после Второй Мировой Войны, но хочу заметить, что для ясности лучше прокомментировать и время предшествовавшее войне. Итак Муссолини стал фашистом не сразу – он был социалистом и много общался с В.И. Лениным, который как вы все знаете, был и в Италии и в Швейцарии, но в итоге вернулся в Россию и встал во главе коммунистического движения, возглавил партию большевиков и участвовал во многих гражданских инициативах на первых ролях. Нужно отметить, что непонятным образом Италия гуляет от крайних социалистических настроений до крайних капиталистических. В итоге побеждают крайние капиталистические в виде фашистов. Этот печальный факт тем не менее не остается таким уж безнадежным, потому что Италия не стремиться к мировому господству, а фашизм приобретает оттенок социализма, синдикализма и закрытого общественного строя, то есть изоляционизма. Итальянцы не пытаются никуда донести свои идеологические позиции, кроме Эфиопии и Албании. Ряд земель в Югославии, Греции, Венгрии, Болгарии и Румынии – вообще не ставиться в планы оккупации. И лишь только с приходом Гитлера к власти в Германии два государства начинают сближение. Огромным Шагом стало союзное соглашение против Коминтерна, так называемый антикоминтерновский пакт. Целью данного пакты было накопление и обработка информации против СССР и ряда других коммунистических стран (Монголия, Тува, Коммунистический Китай). Это соглашение было предложено и Японии, так как Германия была сторонником сближения и создания оси из трех основных государств: Германия-Италия-Япония.

Далее по истории. Начало войны, Германия захватывает Польшу, потом Францию, вынуждая Италию присоединиться к войне против Англии. Италия втягивается в войну на стороне Германии. Германия начинает воевать с Советской Россией. Германия проигрывает на восточном фронте. Италия терпит поражение в Африке, союзники (англичане и американцы) высаживаются на Сицилии. СССР начинает наступление и подходит к немецким границам, одновременно союзники в лице англо-американских частей начинают крупную десантную операцию на западном фронте. Германия воюет на два фронта, Италия практически капитулировала. Далее самое интересное и важное, после захвата примерно половины территории Италии она капитулирует, а Германия остается воевать одна против всех остальных союзников. При этом Муссолини, глава итальянского государства не желает складывать оружие и приказывает своему народу воевать до последнего патрона, до последней капли крови, но народ, поняв, что в этой военной авантюре итальянцам ничего не светит, решается на отчаянные шаги, присоединяется к союзникам, оставляя своего правителя на произвол судьбы!

Таким образом, именно людское сообщество, гражданское общество в Италии освобождается само от своего угнетателя и угнетающего режима. Сразу же появляются на территории Италии социалисты и коммунисты, стали расти партии, движения, политические силы антифашистской направленности.
Свободомыслящие итальянцы, наконец, вздохнули чистой грудью, стали решать, как дальше жить. Нужно было срочно восстанавливать страну. И такой выход был найден в социализме, но итальянский социализм мог быть повернут в сторону СССР, если бы социалисты Италии и Советского Союза смогли бы договориться, при поддержке восточной (советской Европы) стали бы явным противовесом североатлантическому блоку НАТО. Такого серьезного врага в лице социалистической Италии капиталисты всего мира не могли терпеть, поэтому было принято решение о помощи со стороны США, взамен на отказ от социалистических ценностей. Поэтому предрасположенности Италии к советскому блоку Варшавского Договора были сняты самими же итальянцами. Так как выгода была прямо пропорциональная от американской валюты – Италия стала расти экономически и политически в сторону американизации общества. То есть итальянское общество само выбрало вариант капиталистического развития, как самый выгодный. Советский Союз помогал в то время всей восточной Европе, СССР сам восстанавливался после войны, и тянуть еще экономику Италии было бы не рационально, а вместе с конкурирующей организаций США которые уже вложились в Италию – это выглядело бы дурным тоном и причиной для ускорения противостояния двух блоков.

Таким образом, общий подъем настроений общества: анти фашизма и анти тоталитаризма в совокупности с американским финансовым вмешательством привели Италию к процессу развития и процветания быстрее, чем все остальные страны Европы.

2. Почему некоторые государства время от времени наращивают темпы развития, а другие не могут.

Вопрос не корректный, тут как уже было сказано выше и власть играет роль (чем сильнее власть – тем сильнее развитие государства) и народ активно помогает в этом развитии (чем активнее народ, тем быстрее проходят этапы развития государственные структуры) и конечно же внешнее вмешательство, когда одно союзное государство целенаправленно помогает развиваться другому государству. Поэтому правильнее будет сказать, что в разные временные промежутки разные государства имеют те или иные шансы развиваться, а вот позволят воспользоваться им этим шансом или нет вопрос уже совсем другой.

3. От чего зависит темп развития и почему нельзя развиваться одинаково быстро на всем протяжении существования. Почему нельзя все время наращивать темпы развития. Можно ли не падать в развитии или спад всегда следует после бурного подъема.

По сути дела вопрос сродни предыдущему, от чего зависит тем развития, можно ли постоянно стабильно развиваться и т.д. А второй вопрос был о разных государствах, которые время от времени развивались, иногда останавливались в развитии, а иногда превышали все мыслимые пределы. На примере Италии, даже еще раньше: Римская Империя развивалась очень долгое время, расширяла свои территории, шел культурный процесс освоения, разрабатывались новые технические и гуманитарные проекты. Но внезапно Римская империя распалась! Что случилось с цветущим раем и колыбелью человечества? На самом деле Римская Империя имела несколько больших проблем, кризисов, внутренних неразрешимых загадок, начиная от коррупции и заканчивая национальными проблемами. В итоге имперская мощь Рима была израсходована, остались только неуютные остатки былой славы и цивилизованности. Итогом стал полнейший разгром Рима. Впоследствии сформированные государства на территории Римской Империи то одно, то другое добивались главенствующих ролей, так и Италия в период Первой Мировой Войны, видя в Германии потенциального конкурента (Италия и Германия были осколками Великой Римской Империи). Но проиграв на всех фронтах и сдав позиции, Италия осталась практически в должниках, репарации не могли покрыть все расходы, но все же реваншистских настроений не наблюдалось, напротив народ Италии стремился к созиданию и внутреннему процветанию, как истинные социалисты они стремились отделиться от внешнего мира и стать само достаточной страной. Им требовалось наладить производство и сельское хозяйство. Но сделать это руками проигравших людей очень не просто. Поэтому каким-то непонятным образом появились реваншистские настроения и пришли к власти фашисты.

Далее как уже было описано выше – Вторая Мировая. Проигрыш в войне. Новое настроение в обществе, нехватка финансирования, при этом в людях Италия потеряла не так много как Германия или Россия, поэтому основная нехватка – это финансы. Станки и технологии использовались либо фашистские, либо американские, привезенные из-за океана. Научные кадры в Италии сохранились, институты, и конструкторские агентства тоже были в наличии. Поскольку финансы обширным потоком шли из-за океана для укрепления молодого капитализма в Италию это и стало так называемым экономическим чудом. Хотя чуда не было, были только финансы из США и настроения анти фашистов в самой Италии.

0

15

Вот как раз такой детальный разбор проблемы очень интересен. И если все слова касаются темы, то нареканий не будет не с моей стороны ни от Философа, я так думаю. Однако все равно большая часть информации не то что бы не по теме, но просто связанна с ней, поговорить бы о послевоенном развитии государств Европы и вывести тему в новое для понимания человечества русло. NEO_THE_MATRIX вы вот все время упоминаете настроения, либо социалистические, либо фашистские настроения, либо анти фашистские настроения. Не говорит ли это об экзистенциализме? Про настроения очень интересно описано именно в этом направлении философии и отчасти вы это затрагиваете!

0

16

NEO_THE_MATRIX написал(а):

Далее как уже было описано выше – Вторая Мировая. Проигрыш в войне. Новое настроение в обществе, нехватка финансирования, при этом в людях Италия потеряла не так много как Германия или Россия, поэтому основная нехватка – это финансы. Станки и технологии использовались либо фашистские, либо американские, привезенные из-за океана. Научные кадры в Италии сохранились, институты, и конструкторские агентства тоже были в наличии. Поскольку финансы обширным потоком шли из-за океана для укрепления молодого капитализма в Италию это и стало так называемым экономическим чудом. Хотя чуда не было, были только финансы из США и настроения анти фашистов в самой Италии.

Про деньги из США совсем не в тему, они выделяют только на то, что им нужно и выгодно! Им нужно было разрушить Италию – они это сделали, но блин не смогли поставить тоталитарного лидера, поэтому и вышел капитализм у них хороший – итальянский…

0

17

Жирик
Вы не поняли смысл моих слов. Дело в том, что не только американские вливания помогли реализоваться Италии как капиталистической стране, но еще и анти фашистская волна протестов, общее настроение народа, побуждения на строительство государства и еще ряд менее важных причин. Таким же образом США присылали сотни миллионов долларов в СССР для реализации капитализма в России. Раскручивали выборность и либерализацию в начале 90-х, проводимые курсы Б.Н. Ельцина о демократизации страны - дело рук американцев и их денежных вливаний, однако такого экономического всплеска в России 90-х годов, как в Италии 50-х не последовало. Во-первых Россия в 80-е годы проходило застой. Не было никакого развития, но вот пришел молодой президент М.С. Горбачев и сказал, что надо реформировать всю систему. Народ видя в нем выход и надвигающегося кризиса очень активно поддержал данный курс, однако вопреки ожиданий план Горбачева провалился. Либо из-за проигрыша в холодной войне, либо из-за ошибок в управлении партией, либо все вместе, но так или иначе у народа не было желания менять все таким кардинальным способом как это произошло. А вот в Италии народ требовал перемен кардинальных и какие это будут уклоны (капиталистические или социалистические) не столь важно было для итальянцев, главное, что бы не фашистские.

Далее по правилам сказать стоит, что в Италии примерно 90% населения хотело совершить антифашистский переворот, а в России (СССР) напротив 90% не понимали зачем и на какие деньги совершается переворот. Поэтому Италия быстро поднялась, а Россия не может очухаться. В Италии практически все американские вливания ушли на форсированное развитие экономики, а у нас на взятки и в карманы спец службам и высоким чинам для разрешения локальных проблем по смене режима на местах. Отсюда еще можно много чего высказать, но смысл примерно такой.

дсв
Не совсем так. Да такой раздел есть в философии, но основа там именно человеческое настроение, а у меня основа это события, а человеческое настроение не первопричина, а последствие основных событий в Италии, которые потрясли население страны. Таким образом как я понимаю, если ничего не перепутал экзистенциализм не вписывается полностью на 100% в итальянское экономическое чудо.

Отредактировано NEO_THE_MATRIX (2013-06-27 07:03:45)

0

18

Философ написал(а):

Исправляй сам, если видишь что текст неудобно читать… Главное смысл не меняй – слова оставляй все на своем месте!

Хорошо бы, только у меня функций подобных нет - исправлять слова администратора :)

ENTER_THE_MATRIX написал(а):

дсв
Не совсем так. Да такой раздел есть в философии, но основа там именно человеческое настроение, а у меня основа это события, а человеческое настроение не первопричина, а последствие основных событий в Италии, которые потрясли население страны. Таким образом как я понимаю, если ничего не перепутал экзистенциализм не вписывается полностью на 100% в итальянское экономическое чудо.

Стоп, стоп, стоп... Экзистенциализм как раз нам говорит, что настроения стоят во главе всего и события происходят за счет настроений! Вы же говорите, что события происходят сами собой, а настроения народа формируются из происходящих случайно событий, то есть по законам логики - настроения тоже случайны, так как случайны события вызвавшие их? Но тогда исследуя вашу мысль дальше, получаем, что все случайно :)

Отредактировано дсв (2013-06-29 19:09:04)

0

19

дсв
Нет, события не происходят сами собой, тут замешаны люди, разные высокие посты, весомые личности, плюс ко всему ход войны был уже примерно понятен после неудач немцев на восточном фронте. Наверное, каждый уважающий себя политик понимал, что исход стран Оси очевиден. Германия загонялась в тески между двумя фронтами, Японию прессовали по островам, Италия тоже не была исключением - поспешный уход из Африки, потом сдача Сицилии и постепенное продвижение на Рим. Все это показало несостоятельность итальянских военных начальников, даже при поддержке Германии Италия сдала свой фронт и немцам нечего было противопоставить уже на трех участках. Вот такие события, которые не возникли сами по себе и привели к настроениям анти фашизма и мирному строительству Италии. А американский доллар подогрел этот интерес рядовых итальянцев.

0

20

NEO_THE_MATRIX написал(а):

Нет, события не происходят сами собой, тут замешаны люди, разные высокие посты, весомые личности, плюс ко всему ход войны был уже примерно понятен после неудач немцев на восточном фронте. Наверное, каждый уважающий себя политик понимал, что исход стран Оси очевиден. Германия загонялась в тески между двумя фронтами, Японию прессовали по островам, Италия тоже не была исключением - поспешный уход из Африки, потом сдача Сицилии и постепенное продвижение на Рим. Все это показало несостоятельность итальянских военных начальников, даже при поддержке Германии Италия сдала свой фронт и немцам нечего было противопоставить уже на трех участках. Вот такие события, которые не возникли сами по себе и привели к настроениям анти фашизма и мирному строительству Италии. А американский доллар подогрел этот интерес рядовых итальянцев.

А кто создает события, кто создает ход войны, что влияет на мысли правящих людей? Не настроения ли? Или все же еще одни события. Получается, что все в нашем мире зависит от первопричины, то есть от Большого Великого Взрыва - что породил нашу Вселенную, а мы всего лишь пешки в этой игре? Тогда получается, что бы мы ни делали все уже предрешено...

И еще возвращаясь к разговору о настроениях и событиях, что первично: курица или яйцо?

Отредактировано дсв (2013-09-17 16:41:54)

+1


Вы здесь » НЕОКОММУНИЗМ » Теория нового коммунизма » Итальянское экономическое чудо